Интересно получается, Сима. Вы, однако, немало обязанностей накладываете на родителей пациентов. Вроде бы ни законы государства, ни законы морали не предписывают им подменять собой младший медицинский персонал в больницах, где лечатся их дети. Более того - им, вообще говоря, мешают быть таковым.

Для меня не секрет, что врачи не выдают на руки историй болезни. Мне понятны и причины, по которым так поступают, поскольку видела немало истеричных, неадекватных пациентов, готорых обвинить врача черт знает в чем, совершенно не зная предмета. Но уж коль скоро Вы утверждаете, что родители обязаны выполнять функции младшего медицинского персонала, то может быть и относиться к ним тогда надлежит как к коллегам, будущим врачам, - т.е. обучать их, все им разъяснять, показывать, рассказывать и вообще держать в курсе дела?

Боюсь, впрочем, что рассчитывать на это - дохлый номер. "Вы же не врач - что Вы можете понять?" - заявляют наши врачики с таким видом, будто владеют неким сакральным знанием, недоступным простому смертному. А потом лепят глупейшие ошибки, ответственности за которые не несут, поскольку пациентам негде взять доказательства (история болезни лежит в больнице), а коллеги впадают в ступор перед необходимостью критиковать друг друга. Сомневающимся в правильности курса лечения пациентам они чаще всего советуют "выполнять назначения лечащего врача", даже если предоставить им всю документальную информацию. Они типа не могут судить о назначениях, потому как пациента не видели и не щупали. Что же получается? Выходит, не существует способа оценить адекватность лечения, даже опираясь на документальные данные - историю болезни? По-моему, это явление вполне достойно называться субъективным идеализмом в медицине. А наивные пациенты все еще думают, будто это наука.

Насчет предварительной проверки пациента на переносимость препаратов Вам уже ответили, но Вы пропустили сказанное мимо ушей, будто не слышали. Действительно, в этом вопросе многие наши врачики полагаются на "авось" (вернее, на неквалифицированное мнение очень тупых пациентов, не способных к восприятию сакральных знаний), - то бишь если пациент сказал "нет аллергии", значит, ее нет. А может есть. В общем, там видно будет.

Кстати, многие, вероятно, должны поблагодарить Вас за то, что Вы бескорыстно поделились с ними частью сакрального знания - "обследование сердца это не снятие ЭКГ, а целый комплекс обследований". Потому как большинство пациентов, не страдающих ипохондрией и не имеющих явных сердечных проблем, ни о каком "комплексе" понятия не имеет, а врачики тщательно скрывают. Или Вы мне будете рассказывать, что плановая ежегодная диспансеризация подразумевает такой "комплекс обследований"? Не смешите!

Боюсь, что да. Это какие-то чокнутые, помешанные на своем здоровье, - скорей всего, те самые ипохондрики. Я и не думала, что их так много - целые "атакующие толпы".

Я уже привела цитату, доказывающую, что действительно "хватили", и хорошо "хватили". Однако с упорством идиота продолжаете "хватать" и дальше. Вы беретесь доказать, что каждый пятый пациент немецкой клиники в результате установки катетера попадает в реанимацию? Да ведь повреждение артерии, входящее в эти проценты, считается легким осложнением! Просто в Германии, надо думать, эти осложнения соизвляют вовремя заметить, а не ждут, когда прибежит перепуганный родитель (с которым ни в коем случае нельзя делиться сакральным медицинским знанием) с наивным сообщением "ой, что-то не так". Он даже не знает, что именно "не так", ему никто не объяснял. Он это "не так" запросто может и вовсе не заметить - опять же потому, что он родитель, а не медперсонал. Говорите, в Германии у Селиверстовой была "та же петрушка"?

Это еще раз к вопросу об истории болезни. А что, отец собирается похитить ее, утаить, подделать или интерпретировать по своему усмотрению? Так его неквалифицированное мнение не будет воспринято судом. Если уж "дело дойдет" до него, то по справедливости история болезни должна быть передана независимым экспертам-медикам, которых назначит суд, а не отцу и не Охматдету. Она же почему-то остается в Охматдете. Как я уже говорила выше, практика эта понятна (врачи хотят себя защитить), но в итоге у пациентов нет вообще никаких рычагов воздействия на них, даже если действительно происходит врачебная ошибка (а таковые происходят).

Поскольку в данном случае шантаж больного ребенка явно бесперспективен, возникает вопрос: что же могло быть в той карте, если врачи опасаются, как бы она не была использована в качестве средства шантажа? Случайно не доказательства пары-тройки таких "врачебных ошибок"?

А вот тут и не худо было бы определиться: или родители на время болезни ребенка сами становятся медиками, которым полагается полностью доверять и с которыми надлежит сотрудничать, как с коллегами, - или за все, что произошло с пациентом, целиком и полностью отвечает врач, и родители, что бы они не сделали, никакой ответственности за случившееся не несут, поскольку их с самого начала отстранили от участия в лечении и давать врачу советы они не имели права.

Это довод из серии "а чем Ваша дочь лучше", да?
Она лучше уже тем, что ее отец все-таки не побоялся противостоять халатности врачиков, которые не зря хихикали в ответ на его угрозы. Положение дел таково, что медики действительно привыкли к безнаказанности, и если их наконец хоть кому-то удастся встряхнуть - тем лучше для пациентов. Возможно, они будут более внимательно относиться к своим обязанностям если не из любви к своей работе, то хотя бы из страха пойти под суд.

Вообще-то правильная организация сотрудничества с родителями - обязанность врача, а не родителей. Родители бывают всякие, а в данном случае речь о людях, у которых заболела обожаемая и, насколько я понимаю, единственная дочь. Да, они могут быть нервными, даже истеричными и неадекватными, - но врачи Охматдета обязаны уметь договориться и с такими родителями. Если их не научили этому в институте - надо было учиться самостоятельно, на практике. Когда же врач не хочет учиться и считает, что уже узнал все стороны своей профессии, какие только можно узнать, - как врач он быстро деградирует.

Думаю, что колодец, благодаря которому ребенок за короткий срок дважды оказался в реанимации, - не такая уж большая потеря. Вполне возможно, что лечение в областной клинике окажется намного успешнее. Это совсем не редкий случай - то, с чем не могут справиться в крупном разрекламированном учреждении, прекрасно справляются специалисты малоизвестных рядовых больниц... Кстати, не хотите заодно прокомментировать качество шва на руке Насти? Это ведь тоже признак высокого профессионализма врачей Охматдета?

Отредактировано Beth (2007-09-07 12:08:23)

Здравствуйте.
Для начала хочу уточнить по поводу ЦВК.
Как сима доказывает, что бывают осложнения при установке ЦВК , да бывают хоть и крайне редко но бывают.
Но даже эти осложнения связаны с проходом центральной вены заметьте ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЕНЫ.
Да млин в нашем случае даже в вену не попали, прокололи АРТЕРИЮ и воткнулись в лёгкое.
Для Симы повторю, ЦВК ставится в вену, а не в артерию, теперь хоть немного доходит???
Я не буду разводить демагогию просто скажу такой факт, а вы его обмозгуйте...
Устраивается на работу новая медсестра, далёкая от гематологии как я от балета. Её в день прихода учат смешивать препараты в том числе и химию. Побыстрячку расказав, что к чему все сваливают по домам, а медсестра смешивает и вводит. Ну а теперь пораскиньте мозгами что она может намешать???
Советую почитать о препаратах и о правилах смешивания и введения, эту науку надо осваивать далеко не один день и под контролем опытных специалистов.
Что вводили Настюшке в охматдете мы не знаем, тайна скрытая за семью замками. Я где-то упоминал ранее, что может они вообще эксперемены ставят, а затем дисертацию пишут, вот перенёс так-то и так-то или не перенёс и так далее. Нам приносили просроченые медикаменты, слава богу мы замечали.
Там вскрытые ампулы используют по несколько раз, хотя это недопустимо в корне.
Млять, медсестра бегает по отделению с миской на которой лежит грязная тряпка вся в крови других пациентов и на этой тряпке лежат шприцы для забора крови. И с этой самой тряпкой обходит всех детей. это как можно понимать???
С туалета вышла, а нахера руки мыть??? прямым ходом катетер или переферичку подкручивать...
Высшая степень профессиолизма!!! Да млин мне двое суток писать надо, чтобы всё описать.

Разве HLA- типирование делают в Киевском радиоцентре? Куда там можно обратится по этому вопросу?

По Егору Коробко согласна. Там не так было, как в официальной версии.
И действительно часто сног сшибает информация, что дают больным детям из еды. Моему ребенку 3 года 1 мес, она до сих пор (будучи здоровым среднестатистическим ребенком) не знает, что такое жареная картошка, сливочное масло, сосиски, кетчупы, газировка, пельмени. К сожалению, многие родители действительно сами губят своих детей. Но я знаю Сергея, человек на редкость адекватный. К тому же за ребенка в отделении по любому отвечает врач.

Сима ты меня начинаеш бесить своей ТУПОСТЬЮ
Разуй глаза, это в выписке указали, что на фоне антибиотиков, я как раз считаю, что аспарагиназа виновата.
И я не веду речь об осложнениях, а веду речь о халатности и полному безразличию, не умению, не знанию и полного бардака...

Ты мягко выразился, что нормальный человек не мог заявить по поводу антибиотика,
Так теперь заяви, что врачи охматдет ненормальные, ведь они это написали...
Я жду...

Касательно Германии. Мы тоже заметили, что из конкретных немецких клиник дети если и возвращаются живыми, то не надолго.
Кстати именно в этих клиниках берут детей сразу, без всяких уточнений и согласований.
Если клиника действительно серьезная и думает не о деньгах и опытах на пациентах, а о своей репутации, то она либо вообще не возьмет тяжелейшего пациента, либо будет до мельчайших подробностей все изучать, прежде чем даст согласие принять такого пациента. В Германии таких клиник единицы.
Касательно Симиного стиля изложения своих мыслей. Мы закрываем на форму глаза, чтобы видеть суть. Много из того, что Сима пишет, действительно имеет место, очень много полезной информации. Это подтвердили конкретные ситуации. Неподготовленного человека Симын стиль шокирует. Но если смотреть только на форму, суть будет недоступна. Можно возмущаться Симыными манерами сколько угодно, ему все равно это по барабану. Тут два варианта - прочитать вникнуть и вдуматься, либо отплеваться и пройти мимо.
Кстати в Украине очень много талантливых онкологов и гематологов, то что называется врачей от Бога. Просто их возможности ограничены старым и негодным оборудованием, отсутствием необходимых инструментов и медикаментов, другими чисто материальными причинами, а также страшным бюрократизмом управленческих структур и сложившимися определенными традициями. Наши волонтеры сейчас работают над проектами (совместно с врачами конкретных отделений), чтобы максимально помочь врачам спасать детей без вывоза за границу.
И еще лично Симе -  мы на российских детей не плюем. Например сечас помогаем раскрутить один очень важный российский новый проект (не относящийся к онкологии, но заболевания тяжелейшие). Просто о своей помощи нигде не кричим. Просто делаем это в рабочем режиме.

Про смертеость в Рамбаме тоже согласна с Симой.

"Суть" на самом деле заключается в том, что Сима - не врач, а волонтер, иными словами - полукомпетентный посредник между тупыми родителями, которые впервые столкнулись с онкологией, и врачами, которые сталкиваются с ней ежедневно. Потому-то он и склонен к быстрым радикальным выводам, которые столь же быстро меняет, когда меняются обстоятельства. Поэтому его, конечно, можно слушать, только... деля все сказанное на 100.

А шокирующий стиль - ну, для рекламы и пропаганды это совсем неплохо. Но для моральной поддержки родителей и детей (которая тоже очень важна) такое не катит.

Поискать что ли самостоятельно информацию? Вдруг найду кого-нибудь живого - вот ужас-то будет

То, что медицина - бизнес, в принципе не так уж и плохо, поскольку ориентирует медиков на положительный результат. Или должно ориентировать, поэтому и у нас с некоторых пор медицина стала платной. Но самое главное, пожалуй, все-таки то, что за границей и техника лучше, и условия, и образование. Сима может лоб разбить, пытаясь доказать обратное, - но несмотря на то, что везде бывают неудачи (и в Европейских клиниках, разумеется, тоже), он все-таки никому не докажет, что уровень российской медицины выше европейской. И статистика смертности тут не показатель, и уж тем более отдельные случаи, относительно которых мы даже всех подробностей не знаем - только строим догадки.

Врачи в России не безмозглые. Они всякие бывают, как и везде. Вот реаниматологу ОХМАТДЕТовскому действительно ни за что досталось, она свою работу сделала и сделала хорошо. Ну так это неизбежно, если идет война с целым учреждением. Кто-то из невиновных обязательно окажется под ударом. Зато есть шанс, что и виновные свое получат, и чиновники обратят внимание на творящийся в учреждении беспредел. Все-таки в Европе на "тупых родителей" не навешивают обязанности, которые должен выполнять специально обученный медицинский персонал. Это у нас вечно то "людей не хватает", то еще чего-нибудь.

Возможно я ошибаюсь, но Сима волонтером не является (хотя может и ошибаюсь), и в его функции не входит моральная поддержка родителей.
Поискать можете (удачные результаты в Германи), но это скорее не правило, а исключение. А касательно экспериментов на наших детях во многих германских клиниках - это факт. Доказывать никому ничего не собираюсь, да и многие вещи в эфир пускать не буду. Хотите принимайте, хотите - нет. Про Рамбам, там с инфекциями вообще бороться не умеют. Тут тоже есть подтверждения многими конкетными случаями (афишировать без разрешения родителей детей тоже не буду).
Самое лучшее, что мы можем сделать для наших детей - подействовать на систему, чтобы каждый на своем месте делал то, что он должен делать, а не то, что ему выгодно или на что он способен. Не можеш -уйди. Ошибки и халатность врачей обходятся дороже. чем в других отраслях - это цена жизни. Одни наши врачи это понимают и с них корона не падает связаться с другими нашими и зраубежными специалистами для консультаций по конкретным случаям, другие считают это ниже своего достоинства, чтобы никто не усомнился в их "светилости" и либо пускают все насамотек, либо начинают просто экспериментировать на пациенте, что часто приводит к одному и тому же результату. Ну разумеется крайним оказывается именно стрелочник, часто - врач, к которому в итоге последнему попадает пациент. В случае Насти  - реаниматолог, как я понимаю. Ну а так как Настя сейчас находится в областной больнице, то если будет ( Не дай Господи!!) еще отголосок прежнего лечения, то виноваты будут уже врачи областной, это и ежу понятно.
Для Бесс. Волонтеры, конечно, маты родителям не гнут, но и сопли вытирают не всегда. Бывают случаи, когда приходится с родителями быть достаточно жесткими или просто отказываться помогать их ребенку. К сожалению родители тоже бывают:
неадекватные,
зарабатывающие на ребенке,
просто пофигисты и т.д.

Симе. Сергей как раз ищет конструктивной помощи, через других детей ради своего не переступает, фин.вопросы фактически все решает сам. Может и допускает какие ошибки, но он ищет возможности спасти СВОЕ ДИТЯ и при этом думает о том, чтобы другие дети были избавлены от таких страданий и ужасов. Одно дело -  случайное осложнение, индивидуальная неперносимость, другое дело - пофигизм и халатность тех, кто призван спасать. Тут речь не о мести, а о системном решении сложившейся в отделении ситуации.